[omega]

Hola amigos, de nuevo.
Tren de vapor: estoy casi en todo de acuerdo, con lo que dices en esta intervención. Claro que esas inversiones no son racionales (algunas de ellas, no todas, porque haces una lista muy larga). Me alegro de haberte dicho ya de antemano, que eso sí me parecía criticable, o sea, las inversiones innecesarias, o megalómanas.
Pero son acusaciones distintas. No es lo mismo que no se debiera de haber gastado en eso en lo que se ha gastado que lo que se está diciendo de que se ha gastado demasiado. Los ingresos eran abundantes y, por lo tanto, las inversiones tenían que serlo. O, dicho de otra forma: hemos gastado dentro de nuestras posibilidades aunque hemos dirigido nuestras inversiones a donde no se debía (algunas de ellas, no todas). Quizá a alguno le parezca que la distinción no merece la pena y quizá lleve razón. A mi, me parece importante el matiz. Sobre todo, porque muchos están interesados ahora en que nos entre complejo de "derrochadores" para que aceptemos mejor el apretón.
Si hay que apretar, que aprieten, pero que no me digan que me lo merezco. El que haya vivido por encima de sus posibilidades, que levante la mano.
Y lamento no tener criterio suficiente para determinar si obras públicas de la envergadura del AVE, son necesarias o no lo son. Procuro ser prudente al opinar en cosas que me vienen muy grandes. Lo que sí sé es que, las redes de comunicación, se hacen en zonas que están muy necesitadas y estranguladas por la falta de ellas pero, también, en otras que no las necesitan porque no tienen desarrollo... y que nunca lo tendrán si no se las comunica. En cuanto se las dota de ellas, adquieren niveles de desarrollo que otras zonas privilegiadas ya lo disfrutaban hacía tiempo.

Melco: lo primero, no estamos bordeando la frontera de las cuestiones políticas. Estamos al otro lado de ella y totalmente dentro. Y no parece que nos estemos molestando, ni molestando a nadie. Una vez más, insistiré en que todo es política.
Pero hombre, si algo lo es, el rescate de un banco lo sería más que muchas otras cosas.
¿De dónde van a sacar esas perras? Pues del único sitio en donde están, aquí y en toda tierra de garbanzos: de los contribuyentes, ¿de dónde sino?
Estamos en un sistema capitalista que, por definición, es inmoral e injusto, gobierne quien gobierne. A lo más que podemos aspirar es los pequeños matices que diferencian a unos u otros gobiernos. Sin embargo,  parece que ahora hay muchos que se sorprenden de:
- Lo que cobran los directivos (no sólo de los bancos)
- De las escasas responsabilidades a las que están sujetos.
- De la falta de sensibilidad social que tiene un banco con un moroso.
- De la relación que hay entre el esfuerzo aportado por los currelas y los directivos en un trabajo, con los sueldos que corresponden a cada uno de los dos sectores.
Etc, etc, etc.
Bueno, si había algún despistado que, cuando los tiempos eran mejores y había trabajo abundante, creía que eso se debía a la magnanimidad del sistema capitalista y de los que están en la cima de él, por lo menos, dentro de lo malo, algo ha ganado: se le han abierto los ojos.
El rescate de Bankia, como otros anteriores, aquí, y en el resto del mundo, no obedece a una cruel alianza entre los gobernantes y los grandes capitalistas para que estos sigan acumulando millones.
Si se hunde Bankia, habrá mucha gente que saldrá perjudicada, desde luego.
Ahora bien, quien crea que los más perjudicados van a ser los Rato, Goirigolzarri, Olivas, Blesa, etc..., que despierte de ese sueño feliz en el que está. Que venga del mundo de Alicia, al real.
Que recuerde cuando en Argentina cayo la banca, o cuando en Estados Unidos en el 29, quiénes estaban en las colas de los comedores sociales. Cierto que algún inversor se tiraba por la ventana, pero, los que pasaban hambre, ¿quiénes eran?
Efectivamente: los pocarropa.
Así es el mundo en el que estamos, amigos. Hacerse pajas mentales está muy bien, y le deja a uno muy a gusto, pero es tan peligroso como beber para olvidar. Cuando se pasa la borrachera, se da uno cuenta de que está tirado en el suelo, hecho una pena.
Pues claro que a todos se nos revuelven las tripas de saber que vamos a tener que rascarnos el bolsillo de nuevo (y van...). Pero a quienes los gobiernos están rescatando no es al banco, sino a los pringados que tienen allí el dinero para la entrada del piso, los estudios de los hijos, el plan de pensiones y cosas parecidas.
Desde luego, los especuladores se forrarán en el proceso pero, si no se hace eso, se forrarán también (a veces, en mayor medida) y el pringado... pringará más.
O sea que, por muy injusto que sea y por mucho que nos reviente:
"...mas vale que al amo no le falte la comida, para que así podamos tener nosotros las sobras....
que triste...."
Al menos en este mundo cruel en el que estamos. Si alguien se atreve a probar alguna otra cosa, que lo diga. A lo mejor me apunto.
Un saludo muy cordial.

[melco]

Evidentemente se trataba de una pregunta retórica, conozco sobradamente la respuesta.

Precisamente se ha publicado hoy que ese dinero se sacará en forma de deuda pública lo cual clarifica aún más el asunto: nos endeudamos TODOS para salvar Bankia.

Coincido en que es muy peligroso dejar caer un banco por lo que ello supone y por todo lo que arrastraría, ciertamente, sin embargo hay cuestiones que me indignan: Hoy también ha dicho un algo funcionario del Ministerio de Justicia (muy alto, mucho) que no se tomaran medidas judiciales hacia los responsables de la actual situación de Bankia. ¿Por qué no? Al menos me gustaría que se investigara por qué se ha llegado a esto y si de ello se derivan responsabilidades administrativas, adelante con ellas, ¿por qué no? (*)

Compañero Omega, coincido y comparto contigo muchos planteamientos, la mayoría, y en otros no podría estar más en desacuerdo, sería muy interesante debatir estos temas pausadamente aunque quizá exceda el objeto de este foro.

Un saludo.


(*) Quizás ese mismo funcionario (muy alto, mucho) también tendría que explicar cosas de Bankia, o en este caso, de una de las cajas cofundadoras.

[yuriapc]

  Esto es Españistan.

  Puro y duro.

  No se investiga nada, nunca hay responsables y como no, los desastres los pagamos todos mientras los beneficios siempre son para unos pocos.

[omega]

Pues yo también celebro que estemos de acuerdo en muchas cosas e, incluso, que no lo estemos en otras. Eso nos da la satisfacción de debatirlas.
Y también comparto, como es natural, tu indignación. Una cosa es que haya que tragar con el rescate (estamos en la que estamos, porque se hundió un gran banco en Estados Unidos) y otra muy distinta, que no les podamos pedir cuentas a quienes han metido la pata y ahora nos cueste las perras.
Un saludo.

[trendevapor]

El tema del AVE, era de Toledo a Albacete, se ha tenido que anular por que había días que no subían ni 10 viajeros, me parece un desproposito. ¿Con un tren convencional no había bastante? Y si queremos hacer tantos AVE, eliminemos aeropuertos, con los problemas que han generado los controladores. Creo que con 10 o 12 (pensando en las islas) serían suficientes. Unos vemos el vaso medio lleno y otros medio vacio.

[omega]

Hola. Como ya decía antes, carezco de criterio sobre asuntos de esta envergadura, en los que se decide la oportunidad de un servicio de ferrocarril.
A veces, las cosas no son tan sencillas. Es más, rara vez lo son.
Es posible que las expectativas en el momento de tomar la decisión, fueran otras muy distintas a las de la inauguración. Y también es posible que alguien haya metido la pata de forma clamorosa.
No lo sé.
Un saludo.

[jpablomartin]

Hola compañeros, poco queda por decir si es que queda algo, yo apunté antes hacia un problema que ya no creo que sea futuro, simplemente estamos en él y por la sencilla razón de que el que va en burro no se va a apear para que te subas tu y alternar la dureza del camino. Puede ser que el planeta tenga recursos para mantener al doble o triple de los que somos, pero eso obliga al que tiene una barra de pan entera a dar media al que no la tiene, y nadie esta por la labor. Todo esta al servicio del poder y del dinero e incluso luchan entre ellos para tener mas. Los poca ropa somos especie aparte, la riqueza inicial la genera el trabajo y con ella especulan los que engordan, siempre ha sido así y solo cambia la forma pero no el fondo, por ejemplo, en la actualidad a la esclavitud (supuestamente abolida) se la llama "nómina" solo porque los esclavos han conseguido algunos derechos que los diferencian de los de antiguamente, ¡ pero a ver qué le pasa cuando falta esa "nómina"!.
No estoy solo a favor de los poca - ropa, intentad crear una empresa desde abajo, empezando con vuestras manos y veréis lo difícil que es subir y mantenerse,  lo enormemente complicado que es hacer realidad un proyecto, los intrincados vericuetos de las financiaciones y del dinero en general para que rinda sin pagar tributo, en fin,  por eso digo que el cotarro está repartido desde hace mucho tiempo; El listo vive del tonto y el tonto de su trabajo. Saludos.

[omega]

Hola. Encuentro interesante tu punto de vista. Comparto bastante de tu visión de la sociedad, con su falta de solidaridad para compartir sus bienes. También cuando das el siguiente paso y razonas esto de que todo juega a favor del poder y no de la especie de los pocarropa. Pero me despisto algo, cuando lamentas que no exista la posibilidad de que el dinero produzca sin tributar.
Lo más parecido a la abolición de las clases que se ha inventado, es el estado del bienestar. En toda la historia de la humanidad, ése es el mayor nivel de acceso a los bienes, que los pocarropa hemos tenido. Y eso se fundamenta, exclusivamente, en los impuestos, que no en una solidaridad voluntaria. Luego se puede discutir durante varios días sobre las distintas formas de impuestos y de su aplicación pero, sin que el beneficio tribute, sólo quedaría el beneficio íntegro obtenido de esa plusvalía que mencionas. Y lo que de ese beneficio saliera hacia el sector que no la posee, sólo dependería de la solidaridad y de la beneficencia.
Y una segunda cosa. Contemplas el asunto desde un punto de vista amplio, con el que estoy plenamente de acuerdo. Analizas la sociedad capitalista y la gestión de la plusvalía de una forma que creo que compartimos. Pero, cuando señalas a los que resultan perjudicados, te encuadras entre ellos, lamentándote de las trabas para, precisamente, acceder a ese otro sector, que explota plusvalías y cuyas prácticas acabas de criticar.
Imagínanos por un momento, debatiendo esto delante de una aldea de África o la India. Imagina la opinión que ellos tendrán del reparto solidario de los bienes.
Un saludo.

[fcrl-2009]

Hola Omega,

En uno de tus comentarios citas, textualmente;

"Me inclino a pensar que, aunque todo el mundo sabía que la burbuja no sería eterna, suponían que duraría lo suficiente para cumplir con los compromisos"

No soy economista, pero recuerdo un tema muy significativo. En Septiembre de 2003 yo volvía de un viaje de trabajo a Brasil, y en un aeropuerto, medio aburrido, me compré "The Economist".  Había un artículo en el que pronosticaba el estallido de la burbuja inmobiliaria en España (¡hace 9 años!). Alguien debió poner el grito en el cielo, y a la semana siguiente "The Economist" volvió a publicar otro artículo en el que se reafirmaban en su pronóstico: decía "la burbuja en España va a estallar, y cuanto más tiempo tarde en estallar, peor porque más daño hará".

Por lo tanto sí había quien se dió cuenta de que esos ingresos eran extraordinarios, y lo vieron con muchísima antelación. ¿Cómo es posible que en España se construyese más que en Alemania, Suiza y Francia juntas, y encima se pensase que eso sería así para siempre?

En "La Vanguardia" publican cada día una entrevista en la contraportada. Hace unos meses, cuando ya se habían celebrado las elecciones y el PP había ganado pero todavía no se sabía el nombre de los nuevos ministros, en La Vanguardia entrevistaron a un español que da clases en la London Business School (no recuerdo su nombre). Era uno de los candidatos a la cartera de Ministro de Economía (finalmente fue Luis de Guindos). Explicaba que la Reina Isabell II le llamó en una ocasión y le preguntó por qué nadie pudo prever esta catástrofe. Él contestó que todos sabían que la burbuja iba a estallar, pero que era mentalmente cómodo engañarse y seguirse enriqueciendo a corto plazo.

En lo referente a si hemos vivido o no por encima de nuestras posibilidades, creo sinceramente que sí. Cuando una persona pide un  80% de una casa para comprarla, hace muy bien. Cuando pide el 110% porque así además se compra el coche, los muebles y se paga el viaje de novios, hace muy mal. Hacen muy mal tanto esa persona, que financia a largo algo que en realidad es a corto (un coche y unas vacaciones), como el banco que le concede la hipoteca al 110% confiando en que la especulación hará subir el precio de esa vivienda. Porque tener en España precios de vivienda más caros que en Alemania es síntoma de que algo se ha sacado de su estadio natural, y el sentido común te dice que eso no puede durar.

Por último, un apunte que probablemente resultará muy duro. Recordaréis, probablemente, a un antiguo Secretario de Estado de Economía llamado Alfredo Pastor. Ahora da clases de Economía en una universidad privada. No hace mucho, en una conferencia enseñó una foto de Las Urdes años 50, y dijo: "Yo nací aquí. Esta foto refleja mi infancia. Y no estoy insinuando que haya que volver a la pobreza ni mucho menos, pero sí digo que conviene no olvidar quiénes somos y de dónde venimos".

Como he comentado al principio no soy economista, pero mi sentido común me dice que sí, que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades.

Por último me gustaría deciros que no he escrito estas líneas con ánimo de polemizar, ni mucho menos. Al contrario, si miráis mis posts veréis que únicamente he escrito sobre maquetas (mi último post fue mi proyecto de maqueta, hace un mes más o menos). Lo que pasa es que estoy tan preocupado como el que más por perder mi empleo y mis ahorros, y me gustaría entender qué está pasando para entender qué debo esperar, qué puedo hacer... Y si alguien opina que lo primero que tengo que hacer es no comerme tanto el coco y leer menos los periódicos, sobre todo de temas que no tengo ni idea, decídmelo con toda confianza, que lo que cuenta es intercambiar ideas...

Un abrazo a todos,

Fernando

[omega]

Hola fcrl-2009.
Agradezco tu respuesta y tu tono.
Sinceramente, no veo la contradicción entre esa frase mía que citas y la actitud de los que seguían gastando (o invirtiendo).
Que estábamos en una espiral de locura, construyendo casas que nadie necesitaba, era un secreto a voces, claro que sí. Lo prueban esos testimonios que tú aportas y muchísimos más.
Pero mi afirmación sigue siendo válida:
...todo el mundo sabía que la burbuja no sería eterna, suponían que duraría lo suficiente para cumplir con los compromisos...
No sólo aquí se sabía que esto del ladrillo era un sinsentido. En Estados Unidos también ocurría. Y también seguían a caballo del tigre, sin atreverse a bajar de él. Yo lo que digo es que, me inclino a pensar que los que invertían no sabían que el Lehman Brothers estaba en la cuenta atrás.
Y no vayas a pensar que aplaudo que alguien, y mucho menos un gestor (político o privado) base sus planes de inversión en algo tan poco sensato. Lo que digo es que:
- Hay que ponerse en la piel de un alcalde (pongamos por caso) que tiene pendiente el asfaltado del pueblo, que ve que todos los de alrededor están obteniendo ingresos con la venta de suelo, que con esos ingresos están poniendo el pueblo como los chorros del oro y que él, que ve que aquello es una riqueza falsa, pero que compra cosas, la va a rechazar. Y por favor, excluyamos los chanchullos en este tipo de operaciones, porque no creo que eso lo vaya a defender nadie. Hablamos de operaciones legales.
- También, que vivir por encima de las posibilidades, es tener una capacidad de amortización máxima de, pongamos por caso, 400€ mensuales. Pedir un préstamo que supone pagar la totalidad de ese superávit mensual, sabiendo que dentro de 8 meses vendrá un churumbel más a la familia. Naturalmente, en cuanto abra los ojos, la bancarrota está asegurada. Por el contrario, trabajar en la industria del automóvil en el mejor momento, cuando se fabricaba hasta en los sábados y estar ganando un pastón y decidir cambiar el coche, por uno muy caro pero cómodamente amortizable, es algo perfectamente racional, si eso es lo que se quiere comprar.
Luego, cuando vienen mal dadas, es muy fácil decir que se ha estirado más el brazo que la manga.
Pero vuelvo a insistir en que no estoy aplaudiendo ninguna de estas actitudes. Simplemente digo que, ahora, todo el mundo coge la piedra más gorda para lapidar a los responsables y yo ofrezco un punto de vista que creo más equilibrado.
Y tengo la misma explicación con respecto a la alegría de la gente al suscribir préstamos por el 110%. Si el que los suscribía tenía un contrato eventual, era un inconsciente, ciertamente. Y el banco que lo concedía, en la confianza de embargarlo al poco tiempo y ganar en la operación, un desaprensivo, rayando la delincuencia.
Por el contrario, si era alguien que  estaba forrándose trabajando en la construcción, sin sospechar lo que se nos vino encima y que podía cumplir los plazos razonablemente, ¿dónde estaba el problema?
Y, por cierto, yo desconfío mucho de algunos de los que dicen que vieron venir esto. Algunos de ellos, formaban parte de candidaturas políticas en unas elecciones cuyo programa hablaba de todo lo contrario.
Un saludo, y sigue estando al tanto. No creo que ignorar el peligro ayude.

[trendevapor]

Creo que coincidimos todos en lo esencial: Pero por mucho dinero que ganases no se puede aceptar un credito por encima del valor de lo que se compra, ni mucho menos concederlo; lo que ocurre es que cuando los intereses eran del 12% o hasta el 15%, en cc no te daban más del 5% o el 6%, por lo que la entidad bancaria tenía 7% a 8% de beneficios, los intereses bajan al 3% a 4%, aunque en cuenta corriente o cartilla de ahorros no te den nada o el 0,10%, esta claro que les ueda menos de un 4% y antes hasta un 9%, solución hay que dar más créditos, para ingresar lo mismo y pusieron esa condición inmoral de suelo en las hipotecas, para que aunque siguiese bajando el euribor no pagases menos.

[ender]

Creo que coincidimos todos en lo esencial: Pero por mucho dinero que ganases no se puede aceptar un credito por encima del valor de lo que se compra, ni mucho menos concederlo; lo que ocurre es que cuando los intereses eran del 12% o hasta el 15%, en cc no te daban más del 5% o el 6%, por lo que la entidad bancaria tenía 7% a 8% de beneficios, los intereses bajan al 3% a 4%, aunque en cuenta corriente o cartilla de ahorros no te den nada o el 0,10%, esta claro que les ueda menos de un 4% y antes hasta un 9%, solución hay que dar más créditos, para ingresar lo mismo y pusieron esa condición inmoral de suelo en las hipotecas, para que aunque siguiese bajando el euribor no pagases menos.

Aún diría más. Las entidades bancarias, para poder obtener el dinero necesario para prestarlo en nuevos créditos hipotecarios (porque de algún sitio sale el dinero que nos prestan), vendieron las hipotecas ya firmadas a entidades externas, con la salvedad de que los mecanismos de control de riesgo de estas últimas sólo les permitieron adquirir las hipotecas sanas (aquellas con garantías de ser cobradas). De esta forma los bancos españoles vendieron las buenas hipotecas y se quedaron con las hipotecas basura (aquellas con alto riesgo de morosidad).
Resumiendo, que a corto plazo obtuvieron el crédito necesario para prestar a los españolitos que querían hipotecarse pero con la consecuencia de quedarse con las hipotecas que sabían que probablemente no iban a cobrar. Y ahora todos a rascarnos el bolsillo para rescatarles de su incompetencia.

[omega]

Hola. Sobre el buen juicio de quien solicita o acepta créditos en las condiciones en las que se ha hecho, yo ya he expuesto mi opinión, que está sujeta a bastante a matices:
Si se tienen buenos ingresos, con una perspectiva razonable de mantenerlos y una necesidad de financiación, hay que ser un poco comprensivos con quien los ha solicitado. No así con quienes lo hacían con unos años de amortización que comprometían a sus hijos, o con unas perspectiva de continuidad en el trabajo o en los ingresos, bastante precarias. Ahí podríamos estar de acuerdo. Aunque, dicho sea de paso, ahora todo el mundo culpa al banco, como si no fueran ellos los que firmaron. Esos casos sí entrarían dentro del famoso vivir por encima de la posibilidades.

Por el contrario, sobre la actitud de los bancos en todo este fenómeno que precedió a la caída de los bancos americanos, y sobre la adoptada después, seguro que vamos a estar todos de acuerdo en que es condenable moralmente y, quizá, hasta judicialmente.
Sin embargo, como ya he comentado, a mí me sorprende la sorpresa de algunos ante esta actitud. Pero, ¿es que alguien creía que los bancos tenían moral? ¿que la tenía el sistema capitalista en general? ¿que alguna vez la han tenido? ¿que cuando los tiempos eran más fáciles los bancos eran más humanitarios?
Algunos hemos tenido claro toda la vida el "de sí" que da esta sociedad y lo que se puede esperar de su moralidad. Pero parece que ahora hay muchos "indignados".
Qué felices han vivido pensando que to er mundo e güeno...
Un saludo.

[lupus]

Mucho se ha escrito sobre las causas de la crisis. Pero, ¿y ahora qué?

Mi esposa insiste en que abra una cuenta en Alemania y traslade allí nuestros ahorros (aunque yo los invertiría en una Aster Hobby o una KM1, pues no alcanzan para mucho más).

Esto demuestra su falta de confianza en nuestros dirigentes, tanto políticos, económicos como sociales (¿dónde están los policías huyendo de manifestantes armados con garrotes más largos y gruesos que sus porras?). Y me temo que no es la única.

Y algunos "gags" no hacen augurar nada bueno, y no lo comento por los personajes en concreto que aparecen, sino en su actitud, que lamentablemente no es un caso aislado:

http://www.youtube.com/watch?v=xxxxxxxxxxxxxxxxxx

P.D: espero que los moderadores no me oculten el enlace. Por una vez que nos producen un chiste con trenes...

[Mensaje editado por el moderador: NO SE PERMITEN REFERENCIAS POLITICAS]

[miguelidanez]

Lo siento, pero las normas son muy claras: mientras no se toque el tema politico, o se toque de manera generica, es decir, sin mencionar a tal o cual dirigente de tal o cual partido, dejaremos abierto este hilo, el cual entiendo que es dificil el debate sin mencionar algo de lo anterior.

Está claro que en el video el tren es lo de menos, pues el fondo y la forma son politicos con nombres y apellidos, asi que, esa referencia no está permitida por las normas.

De momento el hilo se mantiene porque respeta las normas (aunque las "bordea" peligrosamente). Si el debate se inclina dando referencias, nombre y demas, candado o borrado. De momento se ha conseguido (creo que milagrosamente) respetar esto. Los comentarios de varios usuarios creo que han sido bastante correctos, tocando cada tema con inteligencia, pero sinceramente esperaba que de un momento a otro el tema acabara saltando, como así ha sido.

Os recuerdo que esta web es para debatir sobre trenes, y como tal las normas sobre el resto de temas a tratar son muy estrictas y no se van a hacer excepciones.